CONVERSATION AVEC MÉLISSA-ASLI PETIT
Dans S’autoriser à vieillir, la sociologue Mélissa-Asli Petit interroge ce qui nous empêche encore d’envisager l’avancée en âge autrement que sous l’angle du déclin. Créativité, engagement, transmission, corps, inégalités sociales, urbanisme ou politiques publiques, elle défend une véritable « éducation au vieillir » et des parcours moins enfermés dans les catégories d’âge.
Le titre, S’autoriser à vieillir, m’a fait penser à Susan Sontag et à ce qu’elle écrivait sur le vieillissement des femmes. Est-ce une référence ? Et qu’est-ce que cette idée d’« autorisation » dit du rapport entre ce qui vient de nous et ce que la société nous impose ?
Susan Sontag, je l’ai moins eue en tête au moment de choisir le titre. Au début, le titre, c’était Oser vieillir. C’était une des premières idées, puis ça a basculé vers S’autoriser à vieillir, que je trouve beaucoup mieux. Mais, bien évidemment, j’ai pensé à elle à différents moments dans le texte, comme à d’autres autrices américaines qui portent un regard différent du nôtre sur le féminisme et sur l’âge. Sur cette idée d’« autorisation », je pense que ça vient aussi de la société. L’idée du titre, c’était d’engager le lecteur dans sa propre responsabilité, dans son autorisation et dans son rapport au vieillissement. Parce que le vieillissement, ce n’est pas quelque chose d’extérieur à soi. C’est aussi très ancré et incarné en chacun de nous.
Mais il y a évidemment tout ce qui relève de la société. J’en parle davantage dans la dernière partie, à travers les politiques publiques, l’impact de l’âgisme, les représentations sociales négatives liées à l’âge ou encore les questions de pension de retraite. Tout cela joue aussi sur notre manière de vieillir et de nous autoriser à vieillir.
Oui, et je trouve que ça résonne particulièrement en ce moment. On vient de perdre deux grandes figures féministes, Gloria Steinem et Robin Morgan, qui ont fait de leur colère et de leur engagement une force, et qui ont continué à inspirer bien au-delà de leur génération. Je pensais aussi à Susan Sarandon, à ses engagements, et au fait qu’elle raconte aujourd’hui être écartée de certains rôles. Ce sont des femmes de plus de 70 ou 80 ans qu’on regarde d’abord pour ce qu’elles disent, ce qu’elles défendent, ce qu’elles incarnent. La question de leurs cheveux gris ou de leurs rides devient presque secondaire. Est-ce que, finalement, le militantisme peut être une façon de s’autoriser à vieillir ?
Je pense qu’il y a plusieurs choses. D’abord, ce ne sont pas forcément les rides ou les cheveux blancs que l’on voit chez elles. Elles incarnent ce qu’elles sont, ce qui est important pour elles dans leur propre vie. Gloria Steinem avec l’activisme, Robin Morgan également. Je pense aussi à Jane Goodall, qui n’était pas dans le féminisme mais qui a porté jusqu’à un âge très avancé un engagement extrêmement fort.
Et je crois que c’est aussi ce que j’essaie de dire, on oublie beaucoup la joie dans le vieillissement. Vieillir dans la joie, ça ne veut pas dire nier les difficultés. Mais être porté par une joie dans la créativité, dans l’engagement, ça nourrit quelque chose d’essentiel, une part de soi.
Ce que je trouve intéressant dans les figures que l’on vient d’évoquer, c’est qu’elles continuent à être ce qu’elles étaient, ce qu’elles sont et ce qu’elles deviennent. Et il y a aussi des femmes ou des hommes qui commencent des activités ou prennent des engagements qu’ils n’avaient jamais osé avoir auparavant, et qui contribuent à nourrir cette joie. Donc je ne dirais pas forcément que c’est le militantisme. C’est plutôt l’engagement, effectivement. Et la créativité.
On oublie beaucoup la joie dans le vieillissement.
Mais c’est vrai qu’on continue à associer très fortement la créativité à la jeunesse, alors qu’on oublie tous ceux qui se mettent à écrire, à créer, à inventer bien après 50 ans. Comme si l’âge pouvait aussi donner une liberté qu’on n’avait pas forcément auparavant. Vous rencontrez beaucoup de personnes plus âgées, est-ce que cette dimension très positive du vieillissement ressort aussi dans leurs récits ?
Je crois que c’est la créativité, mais aussi la liberté, et le fait que les années d’expérience nourrissent cette créativité. Si on prend l’exemple d’un roman, le texte sera différent. Si c’est de la couture, ce sera différent aussi. Dans tous les cas, ce sera nourri par l’expérience de l’individu, ou plutôt par ses expériences.
Ce qui ressort des analyses et des entretiens que je peux faire, c’est qu’à chaque fois, c’est aussi un corps qui est remis en mouvement à travers cette créativité. Et quand je parle de créativité, ça peut être une activité sportive qui fait sens parce qu’elle nourrit des liens sociaux et une part de soi. En fait, ce qui compte, c’est que le corps reste en mouvement. Et quand il ne l’est plus, c’est parfois là que le vieillissement commence à grincer. Je dirais que, quelle que soit la classe sociale, cette question du corps en mouvement est essentielle pour aller chercher cette liberté et cette créativité.
Ça ne répond pas forcément directement à la question sur le fait de se sentir plus libre, mais il y a une forme de liberté évidente après 50 ans, et encore davantage chez certains jeunes retraités, notamment les baby-boomers. Mais cette liberté se heurte aussi aux représentations sociales négatives. On peut encore entendre : « À ton âge, pourquoi tu vas te lancer dans cette société ? » Donc le parcours de l’individu, son entourage, tout cela joue aussi dans cette capacité à se demander : qu’est-ce qui est important pour moi ? Mais il y a bien un mouvement de libération, ça, c’est certain.
Oui, je trouve intéressant ce lien entre le corps, les engagements et le vieillissement. Parce que ce que la société nous renvoie reste très souvent une image du déclin, de la vulnérabilité, du manque, de ce qu’on perd avec l’âge. Et ce que vous racontez dans le livre va justement à l’encontre de cette vision.
Vous parlez aussi beaucoup de vos grands-parents, et notamment de la manière dont votre grand-mère a nourri votre travail. Est-ce que vous pensez que les grands-parents occupent aujourd’hui une place différente dans notre rapport au vieillissement ? J’entends beaucoup de gens parler de grands-mères qui ont été des figures extrêmement fortes, qui leur ont transmis énormément de choses. Est-ce qu’on sous-estime leur rôle dans les modèles que l’on se construit pour envisager son propre vieillissement ?
Je pense qu’on n’a pas conscience de tout ce qu’ils peuvent transmettre. On en prend souvent conscience quand on devient jeune adulte, parfois plus tard, ou quelques années après leur mort. Mais je crois que la société ne prend pas suffisamment en compte tout ce qu’ils peuvent transmettre. À un moment, je dis qu’ils sont des « passeurs d’histoire » et des « semeurs de graines ». Ils nous accompagnent aussi dans ce que j’appelle l’éducation au vieillir. Ils nous amènent à prendre conscience de la temporalité, du présent, de l’histoire, mais aussi de la mort, du cycle de la vie, de l’ancrage et du rapport au sacré. Je crois que ce sont surtout ces dimensions-là qui sont importantes.
On est beaucoup, j’ai l’impression, dans un quotidien qui valorise la pratique : une grand-mère ou un grand-père qui s’occupe de leur petite-fille le mercredi après-midi, l’emmène à son cours de théâtre… Je caricature un peu. Mais ce qui compte vraiment, ce sont ces rencontres. Les grands-parents n’élèvent pas leurs petits-enfants comme des parents. Ils les rencontrent. Ils prennent du temps avec eux, dans quelque chose de plus informel, et il se transmet des choses qui ne se perçoivent pas forcément tout de suite.
Et je suis persuadée que ça continue aujourd’hui. Quand je vois ma fille avec son grand-père, mon propre père, je le vois incarner une forme de grand-parentalité qui m’étonne parfois chez lui. Je pense qu’il y a aussi quelque chose qui se transforme là, notamment chez des hommes issus de générations marquées par un patriarcat très fort.
Oui, et est-ce que ça entre justement dans cette « éducation au vieillir » que vous défendez? Qu’est-ce que ce serait, concrètement, une éducation au vieillissement ? Parce qu’on nous parle sans cesse de « bien vieillir », de « vieillir avec grâce », avec derrière l’idée que la manière dont on vieillit dépendrait essentiellement de nous. On finit encore par porter la responsabilité de ce que l’on devient avec l’âge. Comment sortir de cette injonction, et qu’est-ce qu’on devrait apprendre, idéalement, pour mieux appréhender le vieillissement ?
Avant d’entrer dans le pratique, pour moi, l’éducation au vieillir, c’est d’abord accepter tous les corps vieillissants, sans mettre de jugement sur l’un ou sur l’autre. Parce que chacun vieillit en fonction de son parcours de santé, de son parcours de vie, des difficultés d’emploi qu’il a pu rencontrer, des traumatismes physiques ou psychologiques. Tout cela joue sur nous et sur le corps vieillissant.
De manière plus pratique, l’éducation au vieillir commence dès l’enfance. Ça passe par la littérature jeunesse, les dessins animés, le fait de pouvoir rencontrer des personnes plus âgées, de créer des espaces qui nous amènent à rencontrer le vieillissement dans sa pluralité et sa diversité, sans stéréotypes. C’est pour ça que je parle aussi de toute la culture, parce qu’elle joue ensuite sur les représentations des enfants. Je prends par exemple La Petite Sirène, où la sorcière vole la voix de la plus jeune et où elle est représentée avec tous les stigmates associés à la vieille sorcière. Ça contribue à nourrir quelque chose dans l’imaginaire collectif.
Et bien évidemment, cette éducation au vieillir se poursuit tout au long de la vie. On en parlait avec Susan Sarandon : il y a une nécessité d’avoir une diversité de profils d’acteurs et d’actrices, mais aussi dans les séries et dans la littérature. Je vois de plus en plus de livres qui racontent des histoires avec des personnes plus âgées. J’ai vu aussi la bande-annonce d’une série anglo-saxonne autour de la ménopause, avec des femmes qui montent un groupe de rock. Je pense qu’on a besoin de ça à tous les âges, d’être nourris par cette diversité.
Et puis, de manière très concrète, il faut aussi sortir des injonctions. Cela passe par la responsabilité des entreprises, par exemple autour des produits anti-âge, mais aussi par les mots que l’on utilise pour parler du vieillissement. Les médias ont leur propre responsabilité. Il y a donc à la fois un niveau individuel, notamment dans nos actes d’achat, et un niveau beaucoup plus global, qui concerne les entreprises et, bien évidemment, les politiques publiques.
Oui, mais justement, vous parliez des politiques publiques. J’ai l’impression qu’elles contribuent beaucoup à associer le vieillissement à la vulnérabilité, à la fragilité, à la dépendance. Je n’ai quasiment jamais vu de campagne qui propose une représentation positive ou simplement plus diverse de l’avancée en âge. Et ça commence très tôt : à 65 ans, on peut déjà recevoir des publicités pour des monte-escaliers ou des équipements liés à la perte d’autonomie.
Il y a aussi quelque chose d’étrange dans le vocabulaire. Pour l’enfance et la jeunesse, on multiplie les catégories — enfant, préado, ado, jeune adulte — puis, passé 50 ou 60 ans, tout semble se fondre dans un immense mot-valise : « vieillissement ». Est-ce que les politiques publiques ne participent pas, finalement, à entretenir cette vision très réductrice de l’âge ?
Le problème avec les politiques publiques est de plusieurs ordres. D’abord, elles contribuent à cet amalgame en parlant beaucoup du grand âge, sans forcément résoudre les problématiques qui lui sont propres. Dans les années 2000, on avait des politiques autour du « bien vieillir », très centrées sur les jeunes retraités, avec aussi de fortes injonctions à la responsabilité individuelle. Aujourd’hui, le discours s’est beaucoup focalisé sur le grand âge, la perte d’autonomie, la vie à domicile ou en institution.
Il manque une vision des différentes étapes du vieillissement.
Il manque donc une vision des différentes étapes du vieillissement. Et au-delà de la communication ou du choix des mots, la vraie question est celle des politiques publiques mises en place à chacune de ces étapes. Il y a aussi toute une réflexion à avoir sur la prévention. Si les éléments qui favorisent le vieillissement en bonne santé — même si je ne sais pas si c’est le bon terme — sont le sentiment d’utilité sociale, le lien social et une bonne santé, alors comment développe-t-on des actions qui les favorisent à tous les âges de la vie, et encore davantage après 50 ou 60 ans ? Ces réflexions existent, il y a eu des rapports publics, mais elles ne sont pas réellement inscrites dans les politiques mises en œuvre. Il y a donc de grandes problématiques qui, aujourd’hui, ne sont pas véritablement prises en charge par les pouvoirs publics.
Oui, et on voit bien que ça passe aussi par des choses qui, à première vue, semblent éloignées du sujet, comme l’urbanisme. La manière dont on construit les villes peut très vite isoler les personnes qui ont moins de mobilité parfois, il devient difficile simplement de sortir de chez soi ou de trouver, au pied de son immeuble, un lieu où rencontrer d’autres personnes.
Finalement, on n’anticipe pas vraiment le vieillissement jusque dans ces choix très structurants. Est-ce que des politiques publiques pensées aussi sous cet angle permettraient de réduire une partie de l’angoisse liée à l’avancée en âge, en rendant possible une vie sociale et autonome plus longtemps ?
Oui, cette logique de l’habitat et de la mobilité est cruciale. La question ne peut pas s’arrêter au logement, sinon les gens finissent par être enfermés chez eux. Il faut penser l’ancrage dans la ville, la mobilité, les mobilités douces. Et surtout, arrêter de segmenter les populations et les sujets. Comment est-ce qu’on réussit à créer du lien ? Les espaces de pause dans la ville sont essentiels, mais ça vaut aussi dans les espaces périurbains. J’ai été frappée, par exemple, par certains endroits où il n’y a pratiquement pas de trottoir et où je me suis dit que je ne pourrais pas circuler si j’avais une canne.
Il faut penser l’espace public à partir des usages et des besoins de chacun : pouvoir circuler avec une canne, accéder à des toilettes, trouver des endroits où s’arrêter, bénéficier d’un éclairage adapté. Ce sont des questions qui concernent à la fois le vieillissement, le handicap et, plus largement, l’accessibilité. Et tout cela permet aussi un vieillissement visible. Dans cette éducation au vieillir, on a besoin que les personnes plus âgées circulent dans la ville et dans l’espace public, qu’on puisse les voir. Parce que tout ce que l’on ne voit pas n’existe pas.
Oui, ce que vous dites me fait penser à Ashton Applewhite, qui pose une question très simple à propos des femmes qui se teignent les cheveux, comment penser le vieillissement si les femmes que l’on voit n’ont jamais de cheveux blancs ? À force de gommer les signes de l’âge, on finit aussi par rendre le vieillissement presque invisible.
Vous citez une étude norvégienne qui montre que la segmentation par âge renforce l’âgisme. Or toute notre société fonctionne comme ça : les catégories administratives, la santé, l’entreprise avec les juniors et les seniors… On nous classe constamment par âge. Comment est-ce qu’on peut commencer à défaire quelque chose d’aussi profondément inscrit dans nos structures et dans nos façons de penser ? Quelles politiques pourraient réellement agir là-dessus, au-delà de l’éducation dont vous parliez tout à l’heure ?
C’est une question compliquée parce qu’elle remet en cause le système en profondeur. Il y a déjà ce sujet de la segmentation à l’école. Comment créer des classes multiniveaux où les uns peuvent aider les autres ? Céline Alvarez, notamment, a beaucoup travaillé sur l’intérêt de ce type de fonctionnement. J’avais aussi vu l’exemple d’un collège où une classe multiniveaux travaillait davantage par projets que par disciplines, avec des acquis comparables à ceux d’une classe de sixième plus classique.
L’âge nourrit l’expérience et l’expérience nourrit l’âge.
Les parcours ne sont pas linéaires et le seront de moins en moins. La question est donc aussi de savoir comment valoriser l’expérience. Je pense que l’âge nourrit l’expérience et que l’expérience nourrit l’âge. Dans l’entreprise, il faut aussi imaginer, à travers la diversité et l’inclusion, des parcours qui ne soient pas séquencés par l’âge, mais davantage par l’expérience. Je n’ai pas de réponse toute faite. C’est vraiment cette question de la fluidité des parcours qui sera un enjeu demain. Et en matière de politiques publiques, la retraite en est un exemple : pour moi, c’est une aberration de fixer un âge butoir.
Oui, parce que la norme très linéaire — je me forme, je travaille, puis je m’arrête — correspond de moins en moins aux parcours réels. Les temps de la vie sont en train de se recomposer, alors que les politiques publiques continuent largement à raisonner avec des catégories qui deviennent de moins en moins adaptées.
Mais vous évoquez aussi la question des classes sociales. Cette possibilité de réinventer son rapport au vieillissement, de continuer à apprendre, à créer, à avoir des projets, est-ce qu’elle est réellement accessible à tout le monde ? Parce que pour certaines personnes, l’enjeu reste d’abord d’avoir suffisamment de ressources pour se loger, se nourrir et vivre correctement. Comment penser une « éducation au vieillir » sans gommer ces inégalités très concrètes ?
Oui. On peut évidemment penser au système de retraite. Mais cela suppose déjà d’accepter de réduire les inégalités de retraite et de pension, les inégalités sociales et celles entre les hommes et les femmes. Et je n’ai pas l’impression qu’on aille beaucoup dans cette direction.
Il y a donc des problématiques de classe sociale qui sont évidentes, notamment dans le rapport à la santé. Il y a un vrai sujet de fond sur la manière d’accompagner ceux qui exercent des métiers à risque, difficiles ou pénibles, et sur les conséquences que ces parcours professionnels ont sur leur santé. Après, tout devient évidemment beaucoup plus compliqué quand on doit composer avec d’importants problèmes de santé et avec la question de leur financement. Le coût de la santé et celui des mutuelles peuvent aussi participer à ces difficultés.
On a parfois l’impression que la vieillesse n’est prise au sérieux que si elle reste productive. Comme s’il fallait continuer à être utile, performant, actif, pour rester pleinement légitime socialement. Est-ce que ce rapport à la productivité ne pèse pas aussi sur notre manière de penser le vieillissement ? Et est-ce qu’on peut imaginer d’autres formes de contribution, qui ne passent pas forcément par les critères habituels de performance ou de travail ?
Oui. À un moment, je parle justement de cette opposition entre vitesse et lenteur, productivité et inactivité. Notre société valorise la rapidité et la productivité, et dévalorise la lenteur ou la non-productivité économique. Mais ce sont déjà des jugements de valeur. La question est donc de savoir comment rééquilibrer la balance, pour ne pas considérer que certains seraient plus utiles ou plus valorisables que d’autres. Il y a là une réflexion culturelle de fond, d’autant plus compliquée que nous sommes portés par une société de l’accélération et de l’urgence. Mais à un moment donné, le hamster dans sa roue peut aussi se faire mal.
Il existe évidemment d’autres manières de créer et d’agir sur le monde. Et ça nous ramène à la question du sens de sa propre vie : qu’est-ce qui résonne en soi ? J’ai l’impression que cette société accélérée nous fait parfois oublier ce que nous désirons réellement et ce qui est important dans nos vies. Mais on peut retrouver ce sens en dehors de la vie professionnelle. On en parlait avec Gloria Steinem : elle a trouvé du sens dans son engagement. Et une fois à la retraite, on peut aussi continuer à créer et à agir sur le monde. Parce que, sinon, c’est comme si tout se construisait progressivement dans le négatif autour du vieillissement, alors que c’est faux. Et je crois que le fait de ne pas voir, de ne pas rencontrer, de ne pas échanger ou de ne pas lire joue beaucoup là-dedans.
Aujourd’hui, il y a quand même une jolie profusion de littérature jeunesse sur le sujet, avec des personnages âgés. Mais je trouve qu’on manque encore de personnages retraités vraiment « badass ». Avec ma fille, qui a cinq ans, on a regardé tous les épisodes de L’Âge de glace, et on adore Mémé. Même si c’est un animal, elle incarne quelque chose de l’âge, au point qu’on s’est dit qu’on aimerait la retrouver dans l’épisode suivant.
S’autoriser à vieillir, Mélissa-Asli Petit, éditions érès.
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